_xeonc_

 Рейтинг: ↓0+

Зарегистрирован: 25 сентября 2008, 10:36
Пол: Мужской
Количество новостей: 0
Количество комментариев: 249
# Скорее это Ваши выводы о недостаточной достоверности этих доказательств продиктованы нежеланием отклоняться от библейской версии. Я специально привел именно Фрэзера и Херриса. Их выводы о причинах запрета на свинину различны. Фрезер считает, что свинья у предков семитов была тотемным животным, Херрис же объясняет этот запрет экологическими причинами (вполне возможно, что правы оба). Суть в том, что их работы сводятся к ОБЪЯСНЕНИЮ ПРИЧИН этого запрета, а не к доказательству ЕГО СУЩЕСТВОВАНИЯ у семитов еще до принятия иудаизма. То есть сам факт не оспаривался и ни у кого из их коллег сомнений не вызывал, иначе эти работы не были бы восприняты всерьез. Исследования проводились Ганнушкиным в конце XIX в., статья впервые была опубликована во Франции в 1901 г, так как цензура запретила ее к публикации в России. В нашей стране до 1998 г. издавалась ограниченным тиражом и была доступна только специалистам. Для того, чтобы рассуждать о причинах связи религиозности и жестокости нужно хотя бы прочесть эту статью. Миф о "душе" возник из предположения, что между материей и сознанием существует коренное различие, однако нет никаких оснований считать, что сознание не является порождением материи и может существовать вне ее. Поэтому мы отрицаем религиозное понятие "душа" и апеллируем к разуму. Насчет розни: Вы правы — религиозный человек действительно гораздо более внушаем, поскольку изначально привык действовать по инструкциям, полученным извне, из "авторитетного источника". Для атеистов обычно не существует безусловных авторитетов, они склонны все подвергать сомнению и принимать решения самостоятельно. Не-а, в точку. В статье "Нейрональные субстраты..." описывается механизм возникновения религиозно-мистического опыта. Деперсонализация, потеря связи с реальностью, экстаз, ощущение вневременности и внепространственности — это КРАЙНИЕ его проявления. Разумеется, у большинства верующих они обычно не наблюдаются. Нестыковка ценностей: Разумеется согласен. Я никогда не сомневался в том, что христианам свойственно заботятся о ближних, тем более, что это прописано в Библии. Правда в некоторых случаях эта забота принимала несколько странный характер (инквизиция, насильственное обращение в веру...). Ну что-ж, несмотря на то, что по прежнему считаю подобную постановку вопроса некорректной все же попробую дать ответ. Но сначала задам пару вопросов: Почему среди ученых так мало верующих? Почему ученые, как правило, люди с высоким моральным уровнем?
# Лукавите. Да, вначале Дарвин действительно был верующим. Но его вера начала колебаться во время кругосветного путешествия на "Бигле" и со временем пришел к выводу, что история творения, изложенная в Ветхом завете, не заслуживает доверия. Развивая свою теорию естественного отбора Дарвин окончательно отказался от веры в бога. Сам Дарвин, когда его спрашивали о религиозных взглядах, писал, что никогда не был атеистом и что, в целом, "было бы более правильно описать состояние моего ума как агностическое". Что касается "истории леди Хоуп", опубликованной в 1915 г., в которой утверждалось, что Дарвин "претерпел религиозное обращение во время болезни незадолго до смерти", то она была опровергнута детьми Дарвина.
# 4) Сэр Джеймс Джордж Фрэзер — английский антрополог, культуролог, фольклорист и историк религии, представитель классической английской социальной антропологии, внёсший огромный вклад в изучение тотемизма, магии и трансформации религиозных верований на протяжении истории человечества. Автор 12-томного труда «Золотая ветвь» («The Golden Bough»), систематизировавшего фактический материал по первобытной магии, мифологии, тотемизму, анимизму, табу, религиозным верованиям, фольклору и обычаям разных народов. Марвин Хэррис — американский культуролог и антрополог, проф. Колумбийского университета, в 1963-1966 возглавлял отделение антропологии университета. Известен своими работами в области этнографии, этнологии и теории культуры. В ряде работ приводит аргументацию экологического характера для выяснения причин возникновения запретов на пищу, разнообразных табу и каннибализма, которые согласно сложившейся антропологической традиции, интерпретировались как результат религиозной практики. "Прошлись по Ганнушкину?" Любопытно. Ссылочку можно? Удафф тоже не прохристианский сайт и что из этого следует? До сих пор я не слышал о существовании научных работ, противоречащих выводам Ганнушкина. Скорее наоборот. Например, американские исследователи-криминалисты Х. Шехтер и Д. Эверит в своей книге "Энциклопедия серийных убийц" отметили, что по данным психиатрической экспертизы значительная часть людей, совершивших преступления на религиозной почве были психически вменяемы, то есть могли отвечать за свои поступки. Впрочем наука не стоит на месте: Религиозный опыт основан на деятельности головного мозга, как и любой человеческий опыт. Предпосылки к нейрональным основам религиозно-мистического опыта могут быть выведены из симптоматики височно-лимбической эпилепсии, опыта терминальных состояний и приема галлюциногенных веществ. Эти психические расстройства и состояния могут вести к деперсонализации, потере связи с реальностью, экстазу, ощущению вневременности и внепространственности и другим переживаниям, поддерживающим религиозно-мистические интерпретации. Религиозные заблуждения являются важным подтипом отклонений при шизофрении. Зависящие от настроения религиозные заблуждения – типичная характеристика маниакально-депрессивного психоза. Авторы данной статьи предлагают гипотезу лимбической вовлеченности в религиозно-мистическом опыте. Височно-лимбическая система помечает столкновения с внешними или внутренними стимулами как безличностные, нереальные, крайне важные, гармонические, приятные и т.д., тем самым давая основания религиозной интерпретации событий. статья "Нейрональные субстраты религиозного опыта" ("The neural substrates of religious experience"), Jeffrey L. Salver, John Rabin. The Journal of Neuropsychiatry and Clinical Neurosciences, 1997. Опровержений пока не последовало. Насколько мне известно, гуманизм провозглашает право личности на счастье, развитие, проявление своих положительных способностей (вне религии). О приоритете "телесного благополучия" вроде речь не идет. Что касается "души, как наивысшей ценности", не думаю, что кто-либо из гуманистов сможет так сказать. Хотя бы потому, что гуманизм отвергает это религиозное понятие. Человек — да, ценность. Вы не поверите, постоянно делают, причем без телекамер и практически безвозмездно. Прочтите хотя бы любой труд по истории медицины, посмотрите, сколько было врачей-гуманистов, а так же скольким людям они помогли. Тот же Ганнушкин. Так и не надо обобщать — атеисты тоже слишком разные. Как и верующие — кто-то верит в бога, а кто-то в русалок с домовыми Или последних в атеисты запишем? :) А как быть с деистами?
# 1) Не отрицаю, однако видно, что часть христиан истолковала это видение по своему. Те же несториане, копты и эфиопы. 1а) Вообще-то копты — представители одной из самых древних ветвей христианства. Их первый патриарх — апостол Марк, автор одного из Евангелий. 2,3) Мне кажется это очень странным. В Ветхом Завете, в притче о блудном сыне говорится, что его отправили пасти свиней и что это был величайший позор для него. В древнееврейских дохристианских источниках, позже вошедших Талмуд, так же содержался запрет на разведение свиней (в том числе и для продажи неевреям) — за это налогалось проклятье. 4) Заянчковский Иван Филиппович – биолог-зоолог, ветеринарный врач, писатель-натуралист, доктор ветеринарных наук, профессор, заслуженный деятель науки РСФСР, БАССР, почетный академик АН РБ. Существование запрета на свинину у семитских народов еще до принятия ими иудаизма или ислама так же отмечали в своих работах еврейский журналист и писатель Давид Найдис, антропологи Марвин Хэррис и Джеймс Фрэзер. Вы утверждаете, что если человек религиозен, то не может так просто отказаться от веры в бога. А ему обязательно надо отказываться? Известно множество примеров, когда верующие, по ряду причин, впадали в ересь (с точки зрения любой религии это самое страшное преступление, поскольку еретика переубедить практически невозможно), или становились членами какой-либо секты. Подобное решение позволяло верующему с легкостью отказаться от соблюдения ряда заповедей в отношении других людей. Напомню, в том же христианстве есть учения, отрицающие посмертное наказание. Вы говорите: "сверять поступки с Библией"? Вряд ли поможет. Вспомните, практически все христанские учения опираются на Библию, но при этом трактуют ее по разному. Но и это еще не все. Уровень религиозности тоже играет огромное значение. Как я уже говорил, если вера слаба, человек перестает бояться наказания. Вы утверждаете, что высокорелигиозный человек менее склонен к совершению негативных поступков? Увы, тоже нет. Еще в начале XX в. выдающийся русский психиатр, создатель современной классификации психопатий, профессор П. Б. Ганнушкин в своей работе "Сладострастие, жестокость и религия" убедительно доказал, что существует положительная связь между религиозностью и жестокостью. С ним согласны профессор антропологии и социологии М. Килани, религиовед М. Элиаде, известный чешский психиатр К. Райкова, и ряд других ученых и специалистов. Напротив, гуманизм — мировоззрение, в основу которого положена идея человека как высшей ценности, привел многих своих приверженцев к отрицанию бога. Так что религия, вопреки распространенному мнению, скорее служит препятствием на пути нравственного прогресса и развития морали.
# 1) Прочтите внимательно 15 главу. В ней ясно сказано, что запрет снимается для того, чтобы не затруднять обращающихся к Богу из язычников 1а) Комментируемое "Послание патриарха" датируется 1054 годом. Долго же до них доходит. :))))) 2,3) Не думаю, что стадо, бросившееся с обрыва принадлежало евреям. Скорее местному римскому гарнизону. Ведь евреям запрещалось даже прикасаться к свиньям. 4) Заянчковский И.Ф. "Животные, приметы и предрассудки" Опять Вы путаете: атеизм не может быть причиной принятия какого-либо мировоззрения. Атеизм не самодостаточен, его-то и мировоззрением можно считать лишь с некоторой долей условности. Он может быть только СЛЕДСТВИЕМ какого-либо мировоззрения (например основанного на материализме) но никак не его причиной. Именно поэтому (а не из-за отсутствия посмертного воздаяния и Бога) никаких не морально-нравственных систем на нем не базируется и базироваться не может. Атеизм сам по себе не является учением, более того, не подразумевает обязательное следование какому-либо учению, так же как и вера не подразумевает следование какой-либо религии и даже веру в какого-либо бога. Еще раз поясню: атеизм, как и вера — ВСЕГО ЛИШЬ понятия, связанные с отношением к вопросу о существовании сверхъестественных существ.
# 1) Тогда как это понимать? 19 Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников, 20 а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе. 21 Ибо закон Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу. 22 Тогда Апостолы и пресвитеры со всею церковью рассудили, избрав из среды себя мужей, послать их в Антиохию с Павлом и Варнавою, именно: Иуду, прозываемого Варсавою, и Силу, мужей, начальствующих между братиями, 23 написав и вручив им следующее: "Апостолы и пресвитеры и братия — находящимся в Антиохии, Сирии и Киликии братиям из язычников: радоваться. 24 Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас своими речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали, 25 то мы, собравшись, единодушно рассудили, избрав мужей, послать их к вам с возлюбленными нашими Варнавою и Павлом, 26 человеками, предавшими души свои за имя Господа нашего Иисуса Христа. 27 Итак мы послали Иуду и Силу, которые изъяснят вам то же и словесно. 28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: 29 воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы ". Деяния, гл. 15 1а)Читаем внимательно: ...в Египте действовали многие нормы Ветхого Завета, в том числе, запрет на свинину (даже для мирян) и обрезание. 2) Вспомните, как (в отличии от христианства) распространялся ислам. 3) Много свободной земли, непригодной для земледелия, но подходящей для скотоводства — несомненно выгодно. Правда на счет коров я не уверен. Условия для них там все же не совсем подходящие. 4) Еще раз: про обрезание я ничего не говорил, только о свинине. У евреев и арабов свинина была под запретом еще до принятия ими иудаизма или ислама. Дальше — полная ерунда, которую я даже комментировать не буду. Ваша основная ошибка в противопоставлении атеизма конкретной религии. Это некорректно. Какую либо религию можно сравнивать только с подобными учениями или этическими системами (религиозными или нет — не важно). Атеизм сам по себе не является учением, это всего лишь отрицание (не важно по каким причинам) существования каких-либо сверхъестественных существ, НЕ БОЛЕЕ. Поэтому атеистам можно противопоставить только всех верующих без исключения, а не какую-либо их часть. Причем АБСОЛЮТНО ВСЕХ, независимо от вероисповедания и степени религиозности (в том числе еретиков, всевозможных сектантов типа сайентологов, язычников, сатанистов и т.д.). Надеюсь Вам это понятно?
# 1) Ах, Вы об этом... Пожалуйста. ...Даже и сегодня в древнейших толках христианства, таких как христианство коптов или эфиопов, сохранилось множество обрядов, напрямую связывающих их с иудаизмом времен Иисуса, например, обрезание и отказ от свинины. Бухараев Равиль "Иисус в исламе" О эфиопских христианах так же можно прочесть хотя бы здесь: http://www.turlocman.ru/ethiopia/6723 ...в источниках IV-V вв. об употреблении свиного мяса не говорится; в египетском христианстве того времени (с которым св. Пахомий и все основанное им братство были связаны кровно) это и вообще было бы трудно себе представить — ведь в Египте действовали многие нормы Ветхого Завета, в том числе, запрет на свинину (даже для мирян) и обрезание. Вадим Лурье, комментарии к переводу "ПОСЛАНИЯ СВЯТЕЙШЕГО ПАТРИАРХА КОНСТАНТИНОПОЛЬСКОГО МИХАИЛА КИРУЛАРИЯ БЛАЖЕННЕЙШЕМУ ПАТРИАРХУ АНТИОХИЙСКОМУ ПЕТРУ (1054 г.)" В несторианстве, широко распространенном на Ближнем востоке в первом тысячелетии н.э., так же существовал запрет на свинину. 2) Я согласился с тем, что на тот момент этой заповеди следовли в основном по религиозным соображениям. С исламом вообще все очень просто: первыми мусульманами были семиты, традиционно не употреблявшие свинину. К тому же, согласно мусульманскому богословию считается, что основатель ислама Мухаммед является последним пророком, его предшественниками были Иисус Христос, Иоанн Креститель, Моисей, и другие ветхозаветные пророки, поэтому большинство исламских традиций перекочевали в Коран из Библии. Вы не в курсе? 3) Разумеется, коров (а так же овец и коз ) тоже разводили, но поскольку содержать их в тех условиях было труднее, то и мясо их стоило дороже. 4) Про обрезание — это Вы начали. Я о нем ни слова не сказал. Впрочем у эфиопских христиан оно практикуется. 5) А здесь и спорить бессмысленно. Само утверждение, что атеист обязательно следует принципу "без бога все можно" практикой не подтверждено, а значит его можно считать ложным. Наоборот, между религиозностью (по самоиндентификации) и поведением существует обратная корреляция. С другой стороны, если христиане действительно считают, что без бога можно делать все что угодно, то это служит доказательством их аморальности. Вывод здесь может быть только один: моральный облик человека не зависит от того, религиозен он или нет, воспитывать нужно именно нормы поведения. Глупо рассчитывать на то, что если привить человеку религиозность, то мораль появится сама собой. Замечу, с самого начала наш спор носит странный характер: Вы утверждаете, что религиозность положительно сказывается на моральном облике человека, но когда я начинаю приводить конкретные примеры Вы сразу же все сводите к тому, что если моральный облик человека низок низок, то его нельзя считать действительно верующим. Таким образом, доказывая влияние религиозности на поведение, Вы по поведению оцениваете уровень религиозности и тем самым зацикливаете аргументацию. Не катит.
# 1) см. хотя бы Деяния, гл. 13-15. 2) Разумеется. :) 3) Почему глупее? Условия жизни у них сильно различались. Язычники, проживавшие на юге и юго-востоке Европы издавна занимались земледелием. Поэтому свободных участков, пригодных для выпаса скота, было мало. А вот потребность в мясе как раз таки сильно ощущалась. Так что альтернативы свиноводству у них попросту не было. Ведь в отличии от других домашних животных свиньи неприхотливы к условиям содержания, плодовиты, для них не требуется обширных пастбищ и специальной заготовки кормов — они охотно едят все, что растет вблизи жилья, а так же пищевые отбросы. Отсутствие дефицита топлива позволяло более тщательно готовить мясо, поэтому риск заболевания трихинеллезом был существенно ниже. Напротив, у евреев и арабов выбор был. Территории юго-восточного Средиземноморья,Аравии и Синайского полуострова, на которых изначально проживали семитские народы, в большинстве своем непригодны для земледелия, но зато вполне подходят для выпаса мелкого рогатого скота — овец и коз.
# Тем не менее часть последователей христианского учения все же считала необходимым придерживаться этой заповеди Имелась в виду заповедь о запрете употребления свинины.
# Отмена запрета на употребление свинины вызвана тем, что уже через полтора десятилетия после "Воскресения Христа" значительную часть христиан составляли язычники. Для многих из них свинина была традиционной пищей. (Кстати, Вы в курсе, что свинина входила в рацион римских легионеров?) После многочисленных споров на Соборе в Иерусалиме в 49 году апостолы постановили: "угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете" (Деян. 15:28–29), сняв тем самым пищевые ограничения, а заодно и целый ряд других ветхозаветных ритуальных предписаний. Тем не менее часть последователей христианского учения все же считала необходимым придерживаться этой заповеди. Египетские христиане не пришли к единому мнению по этому вопросу до сих пор.
^ Наверх